مصاحبه درباره کرسی آزاداندیشی

 ما باید حواسمان باشد که انسان‌ها فقط و فقط بخاطر استدلال نیست که حقایق را می‌پذیرند. اتفاقا اعتقاد، بیش از آنکه مدیون استدلالات باشد، مدیون احساسات است. یعنی اگر فردی فن جدل قوی داشته باشد می‌تواند بر احساسات افراد سرمایه گذاری کند و بدون ارائه‌ی یک استدلال درست، مخاطبانش را قانع کند.

حجت الاسلام دکتر حسین سوزنچی از اساتید عمیق و متخصص دانشگاه امام صادق(ع) در حوزه‌ی فلسفه است. وی که مسؤولیت دفتر برنامه ریزی آموزش دانشگاه امام صادق (ع)، و مسؤولیت گروه دینی دفتر برنامه‌ریزی و تألیف کتب درسی وزارت آموزش و پرورش را در کارنامه ی خود دارد، با شناخت و نگاه عمیق در حوزه‌ی تاریخ، در روشن کردن فضا در حوادث بعد از انتخابات سال گذشته، نقش آفرینی موثری در محافل دانشجویی داشت. نظرات  ایشان در مصاحبه ای که با ایشان پیرامون کرسی‌های آزادفکری داشتیم نیز خواندنی است.

سوال: آیا تفاوتی بین کرسی های آزاد فکری، آزاد اندیشی و نظریه پردازی قائل هستید؟

آزاد فکری و آزاد اندیشی که تفاوتی با هم ندارند. اما بین آزاد فکری و نظریه پردازی تفاوت است.

در کرسی نظریه پردازی، عده‌ای به نظریه جدیدی در حوزه‌ی علمی- پژوهشی- تخصصی خود می‌رسند و مطرح کردن این نظرات خود به خود به دیدگاه و ارتقاء سطح فکری جامعه کمک می‌کند. و لزوما هم این نظریات ممکن است با چیزی مخالفت نداشته باشند و هدف اصلی، ایجاد زمینه برای نظریه پردازی است.

اما آزاد فکری بیشتر جایی به چشم می‌خورد که فضا، فضای انتقاد از وضع موجود است. در واقع هدف، افزایش آزادی بیان است. این انتقاد می‌تواند از وضعیت سیاسی باشد، یا اقتصادی، یا هر زمینه‌ی دیگر.

سوال: علت تأکید رهبری روی این موضوع را در چه می بینید؟

علی القاعده ما باید یک فضا در جامعه  برای گسترش فضای نقد منصفانه باز کنیم. برای مهیا شدن این فضا باید زمینه هایی را مهیا کرد، که با مهیا کردن این زمینه‌ها ممکن است همچنان این فضا ایجاد نشود، ولی خود به خود فضای ایجاد شده، در مجموع به پیشرفت کشور کمک می‌کند.

سوال. اهداف کوتاه مدت و بلند مدتی که در طراحی کرسی ها باید مد نظر قرار داد را چه می دانید؟

این سیستم و این کارها بیشتر اهداف بلند مدت دارند و من فکر نمی کنم اقتضای اهداف کوتاه مدت داشته باشند.

دو هدف بلند مدت می‌توان برای آن در نظر گرفت. یکی گسترش فرهنگ نقد در جامعه؛ هم نقد کردن و هم نقد پذیری. یعنی ما الان هم در نقد کردنمان دچار مشکل هستیم – و به جای نقد کردن، بیشتر اوقات عیب جویی و تخریب می‌کنیم- و هم روحیه‌ی نقدپذیری مان باید اصلاح شود، چرا که الان اگر از کسی انتقاد شود فرد بیشتر احساس عیب جویی و تخریب پیدا می‌کند.

هدف بلند مدت دوم می‌تواند ارتقای سطح بینش و تحلیل دانشجویان و دانشگاهیان باشد، که خود این گفتگوها در دراز مدت سطح تحلیل و بینش افراد را بالا می برد.

سوال. تجربه نشان می دهد مباحثات برای به نتیجه رسیدن موانعی پیش رو دارند؛ مثل هوچی گری، خلط مبحث، مبهم گویی و غیرشفاف صحبت کردن، حرف بدون سند زدن، طرح انبوه مسائل و از این شاخه به آن شاخه پریدن، لفّاظی و… در طراحی کرسی ها چگونه می توان این آسیب ها را کم کرد؟

یک نکته را از ابتدا باید در ذهن داشته باشید و آن اینکه این موانع مخصوصا در اوایل کار خیلی طبیعی است. برای اینکه آن فرهنگ نقد به جامعه منتقل شود، ما باید تا حدودی تلفات را تحمل کنیم. گسترش این فرهنگ در دراز مدت تا حدودی این مشکلات را کم می‌کند. حال شاید بتوان یک مواردی را در قالب آیین نامه برای این جلسات در نظر گرفت، ولی تلقی من این است که کم کم فضای عمومی مخاطبین، افرادی را که وارد اینجور فضاهای غیر عقلانی می‌شوند پس می‌زند، و در دراز مدت مشکل را حل می‌کند.

اما می‌شود یک آیین نامه هم برای این جلسات در نظر گرفت. مثلا اگر کسی حرفی زد باید سند ارائه کند، یا وقت‌ها باید تنظیم باشند و… .

سوال.با توجه به زمینه های سیاسی و معرفتی، موضوعاتی که برای این کرسی‌ها انتخاب می شوند چه خصوصیاتی باید داشته باشند؟

ببینید، موضوعات در مجموع دو دسته اند. یک دسته از موضوعات بر اساس نیاز‌ها به وجود می‌آید. یعنی اساتید و دانشجویان ببینند چه چیزی الان نیاز جامعه‌ی دانشگاهی است. غالبا هم این احساس نیازها شکل گیری اصلی را رقم می‌زند. اما این اشتباه است که گمان کنیم احساس نیازها همیشه منطبق بر نیازهاست. مثلا می‌توان این مثال را زد که یک انسان معتاد به مواد مخدر احساس نیاز می‌کند به این مواد، در صورتی که نیاز اصلی او این مواد نیستند.

به نظرم اول باید کارهایی انجام شود تا ما ببینیم واقعا چه نیازهایی وجود دارد که لزوما احساسش وجود ندارد. یعنی افراد متوجه نیستند که این نیاز هست. یعنی گاهی یک نیاز برای انسان‌ها وجود دارد که بخاطر فضای فرهنگی و اجتماعی این احساس نیاز برایشان مهم و اساسی به نظر نمی رسد؛ در صورتی که مهم است. این ها را باید در نظر داشت و در مجموع، شاید سنخ مباحث مبنایی به این شکل باشد.

سوال.نسبت کلی بین مناظره و رسیدن به حقیقت چیست؟

اولا یادمان باشد که لزوما مناظره منجر به حقیقت نمی شود. یکی از ضعف های مهم سیستم مناظره در مجموع همین است که در جلسه‌ی مناظره، کسی که توانایی جدل قوی تری داشته باشد برنده می‌شود. یعنی ممکن است موضع فردی باطل باشد ولی وقتی خوب جدل می کند مخاطبان عمومی قانع می‌شوند که حق با اوست. پس باید حواسمان باشد که مناظره در کوتاه مدت لزوما به حقیقت منجر نمی شود. اما در دراز مدت منجر به کشف حقیقت می‌شود، چرا که سطح تحلیلات به تدریج بالا می‌رود. یعنی افرادی که توانایی جدل دارند شاید در ابتدا بتوانند به راحتی اذهان ساده را تحت تأثیر قرار دهند، ولی در دراز مدت این اذهان، پیچیده می‌شوند و برای قانع کردن آن‌ها باید از ترفندهای پیچیده تری استفاده کرد. به نظرم این سیر رو به رشد می‌تواند ما را کم کم در مسیر کشف حقیقت قرار دهد.

ما باید حواسمان باشد که انسان‌ها فقط و فقط بخاطر استدلال نیست که حقایق را می‌پذیرند. اتفاقا اعتقاد، بیش از آنکه مدیون استدلالات باشد، مدیون احساسات است. یعنی اگر فردی فن جدل قوی داشته باشد می‌تواند بر احساسات افراد سرمایه گذاری کند و بدون ارائه‌ی یک استدلال درست، مخاطبانش را قانع کند.

مثلا یک راهکار برای جلوگیری از این اتفاق این است که بعد از مناظرات، متن مناظره در اختیار افراد قرار گیرد و نقد شود؛ نقد و بررسی هایی که روی متن های مناظره از دید منطقی انجام می‌شود. یعنی مثلا بگوییم اینجا استدلال داشتیم، ولی اینجا تحریک احساسات بود و… .این نقد‌ها کم کم کمک می‌کند به رشد معرفت عقلی.

سوال. با توجه به این که افراد در فضاها و پارادایم فکری مختلفی قرار دارند که دارای مفاهیم، ارزش ها، دسته بندی ها، ذهنیت ها و پیش فرض های متفاوت نسبت به مسائل اند، چطور امکان تفاهم فراهم می گردد؟

اگر فضاهای فکری افراد آن قدر متناقض باشد که نتوانند با هم حرف بزنند، خب اصلا برای مناظره نمی آیند! شما حتما دیده اید که مثلا فردی قبل از مناظره می‌گوید که با فلانی حاضر به مناظره نیستم ولی با فلانی حاضرم. این به این معناست که فضاهای فکری او با فرد اول هیچ انطباقی ندارد. به نظرم این از اموریست که با آزمون و خطا درست می‌شود.

سوال. برای این که مناظرات حقیقت جویانه و غیرجدلی شوند و افراد به دنبال برتری جویی نباشند، چه تمهیداتی را می توان اندیشید؟

مهم ترین تمهید برای خودمان این است که صبور باشیم. باید این را در نظر داشت که خیلی از رفتارهای انسان از روی عقل و منطق نیست. خود ما غالبا دغدغه‌ی حقیقت داریم. دغدغه‌ی تعصبات درونی خود را هم در کنارش داریم.

به نظرم عبور از این‌ها نیازمند صبر کردن و تحمل کردن است. در دراز مدت، خود این افرادی که از روش های غیر صحیح استفاده می‌کنند، با افزایش سطح بینش جامعه حذف می‌شوند. البته در ابتدا حذف نمی شوند بلکه روش هایشان را پیچیده تر می‌کنند؛ که با تحمل در دراز مدت این مشکل حل می‌شود.

با توجه به این که به نظر می رسد تبیین حق پیچیده تر از تبیین باطل است،آیا نباید نگران این بود که به واسطه ی ضعف حامیان یک موضع حق یا حاکم شدن فضای تبلیغاتی و ژورنالیستی بر جلسه، به آن موضع حق در افکار عمومی ضربه وارد شود؟

ببینید، ابتدا باید بگویم اصلا تبیین باطل ممکن نیست. اما مسئله این است که غالبا افرادی که موضع باطل دارند نمی آیند موضع خودشان را تبیین کنند. بلکه موضع باطل، غالبا نقد و انتقاد می‌کند و شبهه مطرح می‌کند، با ایجاد سؤالات غلط، شبهه ایجاد می‌کند و به همین دلیل است که خیلی اوقات، قدرت جولان پیدا می‌کند.

ما باید در مناظرات دقت کنیم که اگر کسی که در موضع حق است، فقط در موضع دفاعی قرار گیرد و کسی که در باطل است در موضع تهاجمی قرار گیرد، خود به خود این حرف شما محتمل است و تبیین حق سخت تر است. در واقع مناظره کننده‌ای که در موضع حق است باید تلاش کند صحبت های خودش را از حالت تدافعی به حالت تهاجمی برگرداند.

واقعا با حق می‌شود باطل را نابود کرد. تعبیر قرآن این است که «نقذف بالحق علی الباطل فیدمغه». یعنی «با حق بر سر باطل میکوبیم و نابودش میکنیم».این یک نکته.

نکته ی دیگر اینکه اگرچه درک حق سخت تر و پیچیده تر است، ولی در دراز مدت این مشکل هم برطرف می شود و اگر ما این دغدغهها را داشته باشیم، دغدغه ی کوتاه مدت ما محسوب می شود. ولی در دراز مدت، آن عمق حق باعث می شود که علیرغم پیچیدگی اش، برای افراد بیشتر مورد قبول قرار گیرد. مثلا ممکن است در همان جلسهی مناظره، موضع حق تضعیف شود، ولی در دراز مدت کم کم موضع حق خودش را نشان می دهد.

سوال. حدود آزادی بیان در اسلام چیست؟ آیا ابراز هر عقیده ای در جامعه مجاز است؟ خط قرمزهای فقهی و اخلاقی چه هستند؟ و این حدود را چطور باید اعمال کرد؟

اگر مناظرات در چهارچوب اندیشه و بحث و گفتگوی منطقی باشد، ابراز هر عقیده ای در جامعه مجاز است. مثلا شهید مطهری در کتاب پیرامون جمهوری اسلامی، این موضوع را باز کرده که مثلا دیدگاه های مارکسیستی یا کمونیستی یا هر دیدگاهی بیاید و آزادانه و منطقی مطالبش را بیان کند.

اگر بحث منطقی باشد بیان هر دیدگاهی آزاد است. در واقع خط قرمزها برای جاهایی تعریف می شوند که از خطوط قرمز خارج می شویم. مثلا دروغگویی یا شانتاژ یا توهین. این ها خطوط قرمز هستند که همه هم آن را می شناسند. یا مثلا سوءاستفاده از تحریکات احساسی. این ها خط قرمزاند. ولی تا وقتی که هر عقیده ای حتی باطل، با یک سیر منطقی خودش را مطرح کند، به نظر می‌رسد که ابرازش جایز است. البته من اینجا یک نکته را یادآوری کنم و آن اینکه وقتی می‌گوییم ابراز هر عقیده‌ای مجاز است، منظور ما در این فضای منطقی است. وگرنه اینطور نیست که عقاید باطل در یک جامعه‌ای که از نظر سطح درک و فکر پایین هستند با یک بیان شبه منطقی مطرح شود. لذا نباید هر عقیده ای را در هر جایی مطرح کرد. لازم به ذکر است که در خود معارف دینی هم ما به نوعی طبقه بندی معارف داریم، یعنی حتی همه‌ی معارف صحیح را هم نمی توان برای همه‌ی انسان‌ها بیان کرد. نمونه‌ی بارزش همین حدیث معروف پیامبر (ص) است که می‌فرماید: «لو علم الابوذر ما فی القلب سلمان، لقد قتله!». یعنی اگر ابوذر می‌دانست که در قلب سلمان چه می‌گذرد اورا می‌کشت! چون تصور می‌کرد سلمان کافر شده؛ در حالیکه مقام سلمان بالاتر از ابوذر است. یعنی خیلی از معارف است که با اینکه صحیح اند، ولی هضمش برای افراد دشوار است. ولی وقتی هضمش برای افراد دشوار است ما حق نداریم آن را گسترش دهیم.

حال در این مناظرات دانشجویی هم با این ملاحظاتی که بیان شد، اگر هر عقیده‌ای با سیر منطقی مطرح شود اشکالی ندارد.

سوال. به نظر شما افراد مناظره کننده چه ویژگی های باید داشته باشند و چگونه باید انتخاب شوند؟

من باز هم تذکر می‌دهم که ما چهارچوب را آن قدر سخت نکنیم که اصل مسئله منتفی شود، قبل از اینکه مناظره برگزار شود. بالاخره ما معتقدیم یکی حق و یکی باطل است؛ حال هر طرفی که باشیم فرقی ندارد. و اگر باطل واقعا باطل باشد، خب طرفدار این اندیشه لزوما آدم خوبی نیست! حال من نمی گویم که ما کدام طرف هستیم، بلکه بصورت کلی عرض می‌کنم. پس طبیعی است که انسان های بد هم باید وارد این سیستم شوند، یعنی ما نباید منتظر باشیم که همه‌ی انسان های متخلق به اخلاق برای مناظره بیایند.

به نظرم ویژگی های شرکت کنندگان باید بیشتر از سنخ آیین نامه‌ها باشد. یعنی مثلا شما در مناظره حق توهین ندارید و اگر توهینی کردید با شما برخورد می‌شود. همچین قواعد و قوانین باید بیشتر حاکم شود.

اگر آدم هتاک و بی ادبی مورد نظر بود، اصلا نباید برای مناظره دعوت شود؛ چون اصلا به درد این سیستم‌ها نمی خورد. البته مفهوم هتاک هم مفهومی پیچیده است، هرکسی فکر می‌کند طرف مخالفش هتاک است؛ منتها یک عرفی دارد که باید در همین فضای عرفی حرکت کرد و زیاد نباید دنبال انسان های ایده آل رفت.

سوال. نظر شما راجع به حضور هیئت داوران در جلسات مناظره چیست؟ چه کسانی باید داور باشند و نقش شان در جلسات مناظره چه می تواند باشد؟

هیئت داوران دو معنی دارد. علی القاعده منظور شما افرادی غیر از مجری است. مناظره حتما یک مجری نیاز دارد؛ مجری به معنی کسی که بحث را مدیریت کند، یعنی به افراد نوبت دهد و مثلا نگذارد بحث از مسیر اصلی خارج شود.

اما در مورد هیئت داوران، خوب است از اساتیدی استفاده شود که مثلا در آن حوزه‌ی معرفتی، سیاسی یا عقیدتی صاحب نظر باشند. من قبلا هم گفته ام که اگر این مناظرات بعد از اتمام، مورد نقد و بررسی قرار گیرد، به ارتقاء فرهنگ نقد کمک می‌کند. اگر داوران بتوانند از موضع بیرون استدلال‌ها را نقد کنند و مثلا بگویند که صحبت های طرف «الف» یا «ب» این مشکلات را داشت یا این نقاط قوت را داشت (این کارها را می توان در پایان جلسه انجام داد)، این کار می‌تواند مقداری به افراد نشان دهد که نقد صحیح یعنی چه، و این می‌تواند مفید باشد. البته باید با آزمون و خطا پیش رفت.

به نظرم در تذکرات به کلماتی مثل مغالطه یا سفسطه مطلقا نباید اشاره شود. یعنی اگر کسی مغالطه می‌کند نباید به او گفت که مغالطه می‌کنی؛ چون بیان اینکه تو مغالطه می‌کنی خودش یک توهین است. در اینگونه موارد به نظرم باید استدلال آورد، یعنی مثلا «این استدلالی که شما آورده اید، استدلال درستی نیست»؛ این جمله توهین نیست. ولی اگر مثلا بگوییم این استدلال شما مغالطه یا سفسطه است، این به نظرم توهین آمیز است، و نباید این ادبیات را شایع کنیم.

در مورد ارزیابی و نمره دهی هم، این کار زمانی معنی پیدا می‌کند که داوران مقبولیت داشته باشند. مثلا اگر شما داورانی بیاورید که پیش دانشجویان مقبولیت ندارند، به نظرم اینجا ارزیابی و نمره دهی، بیشتر آبروی داوران را می‌برد. اما اگر داوران از مقبولیت برخوردار بودند، به نظرم نمره دهی بیشتر باید با توجه به سبک های مناظره باشد، نه محتوا و نتیجه. یعنی نگویند که الان مثلا حرف کدام طرف اثبات شد و نمره اش چقدر است، بلکه مثلا به اخلاق مناظره نمره دهی شود، یا اینکه چقدر سعی شده در مناظره، استدلالات کاملی ارائه شود. درکل، نروند سراغ اینکه حالا در انتهای مناظره چه کسی برنده شد. حتی اگر مثلا دیدگاه فردی غلط بود ولی روشش بهتر بود، چون ما می‌خواهیم به روش نمره دهیم، باید به او نمره‌ی بیشتری بدهیم.

سوال. برای حضار و شنوندگان جلسه ی مناظره چه نقش هایی را می توان در نظر گرفت تا مناظرات پرشورتر و پربارتر دنبال شوند؟

پرسش و پاسخ الان هم در خیلی از مناظرات انجام می‌شود. یعنی در حین مناظره برگه هایی در بین افراد پخش شود که سؤالاتشان را بپرسند. البته روش‌های دیگری هم می‌توان در نظر داشت که با خلاقیت مسؤولین اجرا پیدا می‌شود.

Bookmark the پیوند یکتا.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *